Екатерина Шульман — о том, как менялись отношения общества и власти в 2018 году

Дек - 25
2018

Екатерина Шульман — о том, как менялись отношения общества и власти в 2018 году

Kremlin.ru

Политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман рассказала Znak.com, как менялись отношения общества и власти в 2018 году: почему людей разочаровали последствия президентских выборов, как пенсионная реформа превратилась в «идеальный шторм» и почему президент Владимир Путин обычно избегает определенно говорить о чем-либо. Кроме того, мы поговорили о работе Совета по правам человека, в новый состав которого вошла Шульман: уместно ли ученому настолько приближаться к сфере публичной политики и зоне принятия решений?

Партия стабильности vs Партия перемен

— Мы с вами встречаемся в конце 2018 года. Сама дата заставляет попросить вас подвести некоторый итог: какой тренд в отношениях общества и власти вам кажется самым важным, заметным в этом году?

— 2018 год стал годом манифестации тех процессов в общественном мнении, или, точнее сказать, в общественном сознании, которые мы наблюдали в течение последних нескольких лет. В 2018 году они вышли на поверхность в такой форме, что больше не замечать их стало невозможно. То есть то, что до этого было известно только представителям наук об обществе, стало понятно всем — и обществу, и власти — в виде очевидных социологических показателей (рейтингов политических лидеров и институтов власти) и в виде результатов выборов. 

Приблизительно в середине прошлого, 2017-го, года мы увидели то, что на языке социологии называется нормализацией протеста. То есть выравнивание отношения к протестным акциям. К половине подошел процент респондентов, которые считают, что протестовать — это само по себе нормально и что государство не должно за это преследовать. Среди молодежи этот процент еще выше (55,6% среди молодежи и чуть меньше 50% среди респондентов в целом). Эта цифра не поражает воображение, потому что мы думаем, что это нечто само собой разумеющееся. Но на самом деле это означало тогда, полтора года назад, что страх перед публичными возмущениями, которые ведут к хаосу, революции и Майдану, стал утихать, он с этого времени перестает с прежней эффективностью работать в качестве одного из пропагандистских инструментов. 

Общество стало спокойно относиться к протестам, уже около половины граждан считают, что протестовать — это нормальноZnak.com

Вслед за этим стали меняться параметры соотношения в обществе так называемых «партии стабильности» и «партии перемен». Это очень обобщенные группы респондентов, которые говорят, что скорее важна стабильность или скорее нужны перемены. Это, еще раз повторю, очень обобщенные группы, их нельзя приписать ни к какой партии, их даже нельзя описать как «провластные» и «антивластные», потому что и там и там есть и те и другие. Но это важный социологический показатель, потому что он говорит нам о том, как социум в целом смотрит на жизнь на ближайшую перспективу. Говоря языком исследований ценностей по Рональду Инглхарту, будут ли превалировать ценности безопасности и сохранения либо ценности развития, прогресса и самовыражения? Этот перелом случился в 2017 году. 

В 2018 году мы увидели прогрессирующее развитие этих тенденций. Есть распространенная точка зрения, что причина всего того, что происходило в 2018 году — это повышение пенсионного возраста. Это людей возмутило, это подогрело протесты, это сделало региональные выборы такими непредсказуемыми (хотя ничего непредсказуемого в этом не было — непредсказуемым мог быть регион, в котором тенденция выйдет на поверхность, но не сама тенденция). На самом деле повышение пенсионного возраста стало катализатором тех процессов, которые уже шли. Как ни странно, для общественного мнения значимым событием стали президентские выборы, которые всеми наблюдателями рассматривались как формальные, ничего не значащие и которые самой политической машиной рассматривались как успешно проведенные, как победа организаторов, как доказательство того, что провластное большинство, «крымский консенсус», сохраняется и продолжает доминировать в публичном пространстве. 

Выборы президента, как выяснилось позднее, создали в обществе надежду на перемены. Но надежда не оправдаласьZnak.com

Как выясняется (мы только post factum это поняли), самим обществом президентские выборы воспринимались совершенно иначе: были надежды, связанные с выборами, были надежды на обновление, как ни странно. Существовали, парадоксальным образом, представления граждан о том, что успехи России на внешнеполитических фронтах таковы, что теперь правительству можно заняться внутренними делами. Люди испытали разочарование, когда после выборов ничего подобного не произошло. Снижение рейтингов началось именно тогда. 

В принципе оно является нормальным: после выборов всегда снижается рейтинг победившего кандидата. Говоря языком нынешнего сезона, это первоянварское похмелье: Новый год, бьют часы двенадцать раз, все ждут чуда, а потом просыпаешься 1 января и чувствуешь все то же самое, только объелся оливье: никакого обновления не наступило. Поэтому наступает праздничное уныние. Но то, что произошло у нас, вышло далеко за пределы нормального колебания послевыборных рейтингов. Как ни странно, на людей произвел отрицательное впечатление новый состав правительства — именно тем, что он не новый. Казалось бы, кого это вообще может волновать? Тем не менее людям это не понравилось. 

Или такое, казалось бы, малопопулярное событие, не обращенное к народу, а обращенное, скорее, к правящему классу, как послание президента Федеральному Собранию. 

— Которое про ракеты.

— Да, про ракеты. По социологической реакции на него: людей спрашивали, чему, как вам кажется, в послании было уделено слишком много внимания, а чему недостаточно? И там мы видим расклад на «повестку власти» и «повестку народа», которые все дальше и дальше отходят друг от друга. Люди ответили, что слишком много внимания было уделено внешней политике, армии, вооружению и слишком мало внимания социальным вопросам (бедность, здравоохранение, ЖКХ). 

Обидно то, что обо всем этом речь в послании президента шла. Если помните, оно состояло из двух частей. Я по профессиональной надобности все это смотрю начиная с 1996 года и поэтому знаю этот жанр. Там была первая часть и была вторая — с мультиками. Та, которая с мультиками, перевесила первую часть, может быть, и жаль, но тем не менее. После этого, летом, наступила пенсионная реформа (повышение пенсионного возраста), которая придала волшебный пендель тому, что шло и до этого. 

Доходы населения не растут с 2014 года. Это основная причина падения рейтингов властиZnak.com

Я думаю, что снижение рейтингов происходило бы и без этого, потому что (давайте посмотрим правде в глаза) роста доходов населения не происходит с 2014 года. Происходит их снижение или стагнация, а дальше уже игры со статистикой. Все эти игры плюс переподчинение Роскомстата Министерству экономического развития все равно дают нам только колебания: чуть выше нуля, чуть ниже, но это, знаете ли, не очень значимые расхождения. Вот это и есть та гиря, которая давит на чашу весов общественного мнения. Так что все это происходило бы и без повышения пенсионного возраста. 

Но повышение пенсионного возраста попало в самую нужную точку общественного сознания (или самую ненужную, смотря с какой стороны вы смотрите). Как говорят люди социологам на фокус-группах: «Власть решает свои проблемы за счет самых беззащитных, за счет самых бедных». Именно это чувство справедливости, которое сейчас является в общественном сознании таким вот центральным горячим местом, было уязвлено. Важно не столько то, что у людей что-то отобрали, что нарушили их жизненные планы — поскольку реализация повышения пенсионного возраста так размазана по времени, что нет никакой сплоченной группы, которая бы вся оказалась пострадавшей. Но люди знают, что это несправедливо. Вот это базовое требование к власти, требование справедливости, которое сменяет предыдущее базовое требование порядка, оказалось уязвлено. 

Суммируя, это и есть главное событие 2018 года — переход от изменений в общественном сознании к изменениям в политическом поведении, пока по двум параметрам: выборы и одобрение/неодобрение, т. е. персональные рейтинги.

«Пропагандистская машина — это сердце системы»

—  Как вам кажется, власть осознала эти изменения? Она как-то меняет свое поведение?

—  Наша политическая система в таком возрасте и в таком состоянии, что она не может реформировать самое себя. Радикальные перемены для нее невозможны. Она имеет очень ограниченный запас подвижности. Причем это работает в обе стороны — как в сторону ужесточения, так и в сторону либерализации. Ни того ни другого она не может. Что касается ужесточения, то всю ее репрессивную способность мы видели с 2012 по 2014 год, и даже 2014 год ничего принципиально тут не добавил. Все репрессивное законодательство было создано в первые два года работы предыдущего созыва Государственной думы: изменение законодательства о митингах, об НКО, о СМИ, ужесточение Кодекса об административных правонарушениях, кратное повышение штрафов за все и дальнейшее развитие законодательства об экстремизме. Это было сделано тогда, с тех пор туда вносились только косметические изменения, и к ним адаптировалась правоприменительная практика. 

Пытаясь удержать рейтинги, пропагандистская машина стала повторять старые рецепты. Но они уже не работаютYouTube

И с точки зрения правовой базы, и с точки зрения полицейской активности, это была максимальная демонстрация всех способностей, которые есть у государства. Дальше из нового были попытки усилить контроль в Интернете, которые пока не демонстрируют тех успехов, которые есть в контроле за публичным пространством. Повышение цены протеста состоялось. Но массовые акции все равно проходят — люди выходят и протестуют. В своем регионе вы видели, как это выглядит, и знаете список своих успехов и своих неудач: что вам удалось отстоять (какой пруд, какой парк), что вам не удалось.

— И какие выборы…

— Совершенно верно, какие выборы. Что получилось, что не получилось. Примерно так происходит и в каждом регионе России, в зависимости от его политической культуры и конкретных обстоятельств. 

А вот в пропагандистской (публичной) сфере происходят интересные вещи. Я этим не занимаюсь специально, я не занимаюсь медиа-исследованиями, есть другие люди, которые это делают. Но из того, что вижу, интересно вот что: машина пропаганды застыла, условно говоря, в состоянии 2015–2016 годов и не меняется. Не меняется дискурс, не меняется повестка, не меняется набор лиц. 

При этом телевизионная аудитория стремительно стареет. Я не говорю, что она сокращается, хотя и это происходит, но она стареет. Она всегда была пожилой. За последние три года она старела стремительнее, чем население в целом. Мы вообще стареющий социум, но телеаудитория делает это с опережением: сейчас ее костяк — это уже люди в возрасте 55+. Еще недавно это было 45+, теперь это 55+/60. Чем моложе демографическая страта, тем больше они будут находиться в Интернете, а не в телеэфире. 

Еще один социологический маркер 2018 года: доверие к государственным СМИ ниже 50%, доверие к негосударственным СМИ растет, Интернет в качестве основного источника новостей подпирает телевидение. То есть телевизионная аудитория не сокращается радикально, но она меняется по демографическому составу и меняется ее отношение. Получается, даже то рудиментарное доверие, которое было, исчезает. При этом сама машина на это не реагирует. Это интереснее, чем может показаться. Это одна из тех вещей, которая у всех перед глазами и на которую поэтому никто не обращает внимания. 

Известная фраза, принадлежащая, к сожалению, не мне, гласит, что диктатуры XX века состояли на 80% из насилия и на 20% из пропаганды, а современные автократии на 80% состоят из пропаганды и на 20% из насилия. 

Самыми авторитетными журналистами России оказались ведущие госканалов. Но и им не слишком верят

Пропагандистская машина — это сердце системы, это один из основных ее инструментов: собственно репрессивный инструментарий является вспомогательным. Для того чтобы править, для того чтобы легитимизировать себя, она в основном использует инструменты пропаганды. Эта часть — «ядерный потенциал», которому, казалось бы, должно уделяться максимальное внимание и который должен чутко реагировать на внешние сигналы и вызовы, чтобы продолжать быть эффективным. Но он закостенел в большей степени, чем любая другая часть пропагандистского инструментария. 

Мы видим, например, как силовые органы пытаются что-то нафантазировать: то за молодежью гоняться, то в Интернете как-то окопаться лучше, чем до этого у них вышло, то Telegram заблокировали — не получилось, так давайте в следующем году на 20 миллиардов закупим волшебных машинок, может, тогда получится. Или давайте по-новому бороться с экстремизмом: тут либерализуем, а тут что-нибудь новое придумаем, внесем законопроект. Здесь мы видим творчество. А в той сфере, которая, казалось бы, должна быть куда более творчески адаптивной, мы видим абсолютное окостенение. Они смотрят, как их аудитория, скажем прямыми словами, клонится в могилу, как к ним теряется доверие, как публика уходит к другим источникам информации, и ничего не делают: не переставляют кровати, не меняют девушек, не пытаются сделать себе ребрендинг.

— Повторяют старые рецепты. «Давайте сделаем еще одну программу Соловьева».

—  Совершенно верно. Кстати, вы, может, лучше знаете: вот это «Москва, Кремль, Путин». Это была разовая акция или она теперь каждый день?

— Она теперь постоянно выходит (раз в неделю. — Прим. ред.).

— Понятно. Это тоже чрезвычайно умно: на фоне снижения рейтингов нет ничего лучше, чем перекормить аудиторию тем материалом, который она и так есть не хочет. 

Хорошо, это все очень здорово. С точки зрения общественного блага — это хорошо. Было бы хуже, если бы эта наиболее вредоносная часть нашей политической машины была молода, бодра, полна творческих сил, привлекала бы к себе за деньги, за обещания безнаказанности и прочие дьявольские соблазны креативные кадры, которые помогали бы еще лучше вставлять шприц в мозг граждан. То, что там продолжаются эти танцы в лепрозории, это прекрасно. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов. 

На канале «Россия 1» вышла новая программа Соловьева — целый час о Путине. Получилось комично

Как мне кажется, за ближайшие пару лет эта система должна поглотить всю бездарность, которая еще не инкорпорирована туда, и умереть вместе с ней. 

Важно то, куда будет направлено то общественное внимание, которое сейчас не находит себе применения. Когда мы смотрим на какие-нибудь рейтинги, типа «каким журналистам вы доверяете», мы видим одно единственное — пустую сцену. Люди не доверяют никому, ничтожные цифры — это просто фамилии людей, которые часто мелькают по телевизору.

— Того же Соловьева, например.

— Безусловно, но это — не доверие. И там тоже жалкий процент. На самом деле, если вы посмотрите эти рейтинги, вы увидите на них просто надпись огромными буквами: «Никого нет». Я не люблю исторических аналогий, но в этом смысле ситуация напоминает вторую половину 80-х. Есть огромная аудитория, которая хочет слышать и говорить об общественно-политических проблемах, о внутренней политике, но с ней никто не разговаривает. И она ищет себе не то чтобы кумира — она ищет себе голос. Она ищет тот мегафон, через который она будет говорить, но его нет. Интересно, кто это будет?

— А Навальный не выполняет этой роли?

— Частично — да, выполняет. Но у него нет мегафона. То есть YouTube, конечно, мегафон, но недостаточный. Когда откроется щель возможностей (я даже не буду говорить про окно возможностей), хлынет поток, который разорвет ее, потому что здесь очень серьезное давление. Политической агрессии не фиксируется (я исхожу из доступных нам социологических данных), низок даже уровень агрессии по отношению к власти в сравнении с уровнем недоверия к ней, разочарования в ней, отвращения по отношению к ней. Уровень агрессии низкий. 

В российском обществе низка толерантность к насилию вопреки тому, что обычно полагают: люди и сами не склонны к насильственным действиям, и не одобряют их в других. Распространенное представление о русском народе как о сборище кровожадных революционеров давно не соответствует действительности. Это может нравиться, может не нравиться, кто-то там обвиняет нас всех в рабской психологии и избыточной адаптивности, но это социально-антропологический факт, который мы наблюдаем.

«Изменение идет, шовчик уже поехал»

— Я знаю, что вы придерживаетесь мнения, что наше общество не так уж сильно отличается от европейских обществ и неправильно говорить, что Россия какая-то особенная страна со своим сложным менталитетом.

—  Вы знаете, нет, ничего этого мы не видим. Менталитет, как известно, вообще понятие антинаучное. Давайте посмотрим на систему ценностей. Ценности — это научное понятие; отличие ценностей от менталитета в том, что это набор сложно сочетающихся между собой представлений людей о правильном и должном. Ценности меняются; под менталитетом в бытовом языке обычно понимается некая застывшая mindframe: такое состояние ума, которое в неизменности передается из поколения в поколение. 

Ценности россиян напоминают европейские больше, чем о том принято говоритьZnak.com

Ценности же подвержены трансформации, хотя иногда в одном кластере ценностей трансформации идут быстрее, в другом — медленнее. И у нас это тоже наблюдается, у нас очень быстро идет модернизация всего того, что связано с семейными отношениями: родители и дети, отношения между полами, гендерный договор. При этом в той части общественного сознания, которая отвечает за отношения с властью, до последнего времени изменения шли гораздо медленнее, эта часть была ригидной.

Сейчас мы видим, что изменение идет, шовчик уже поехал. Но тем не менее тут есть неравновесность, т. е. нельзя понимать модернизацию как некую железную дорогу, по которой один поезд идет в одну сторону. Это сложный процесс — в одном месте может быть так, в другом месте может быть эдак. Например, в сравнении со всем остальным миром мы ужасно скачем назад по параметру толерантности к однополым отношениям: то ли госпропаганда была успешной, то ли АУЕ поработало, то ли синергия между ними. Распространение уголовного этоса на гражданское общество — это довольно грустно, и тут видно, что даже у молодых людей снижается одобрение однополых браков, они не желают ни в коем случае ассоциировать себя ни с какой ЛГБТ-тематикой. 

А в тех вещах, которые касаются отношений мужчин и женщин, распределения обязанностей в семье, родительских обязанностей, отношения к детям вообще, к образованию, мы находимся на среднеевропейском уровне. Это процессы последнего времени, которые идут достаточно быстро и с ускорением, тут мы видим поколенческую динамику, т. е. тут «все как у людей».

— Вы сказали, что пенсионная реформа стала катализатором и попала прямо в яблочко этой ситуации. Как вам кажется, была ли у власти возможность ее не проводить, отложить, перенести, проводить как-то по-другому, так, чтобы этого резонанса не случилось?

— Я не экономист, я не могу оценить валидность подсчетов относительно того, что пенсионная система не выдерживает нагрузку. Или она выдерживает нагрузку, и надо было раньше проводить реформу, как Кудрин говорит. Или вообще не надо делать, как говорят другие, — это не сфера моей компетенции. Демографическую яму видят все, тут большого ума не надо. Сейчас ее называют демографической ямой 90-х, на самом деле каждые 25 лет у нас повторяется выемка на нашей демографической пирамиде. Это, как говорили при советской власти, эхо прошедшей войны. Демографические потери России в первой половине XX века были таковы, что они не изгладятся. Каждые 25–30 лет неродившиеся дети мертвецов приходят к нам. Сейчас мы находимся в очередной такой яме: малочисленное поколение, родившееся в конце 80-х — начале 90-х, становятся работниками и налогоплательщиками, родителями, и их мало. 

Это, кстати, главное, что надо знать о нашей молодежной политике и вообще о социально-политической роли молодежи: ее мало. Наш средний возраст — 39 лет, наша основная демографическая страта — это люди старше 40. Хотите политической власти и политического успеха — обращайтесь к ним.

Молодежи мало. Но много ее и не надо: даже небольшое количество сразу поднимает протест на другой уровеньZnak.com

Молодежь — это очень мило, но ее мало. Хотя много ее не надо, она просто добавляет дрожжи в любую кастрюлю, поэтому даже небольшой процент участвующих в протесте молодых людей сразу поднимает этот процесс на новый уровень. Но с точки зрения больших батальонов (как известно, Бог на стороне больших батальонов), базовые факты надо помнить. 

Что касается пенсионной реформы: расчеты нагрузки одного работающего на какое-то количество иждивенцев (под этим термином понимаются не только пенсионеры, но и несовершеннолетние), действительно показывают дисбаланс. Причина ли это поднимать пенсионный возраст или это причина снижать налоги на работающих, предоставлять им больше экономической свободы, снижать административные барьеры и давать людям возможность больше зарабатывать? Я не знаю. Это не моя область. 

Я вижу то, что вижу: тот момент и та форма, в которой была проведена пенсионная реформа, идеально попали в точку раздражения людей. Ничего лучше (или хуже, смотря с какой стороны смотреть) просто нельзя было придумать. 

Налоги на самозанятых тоже раздражают, ограничения в Интернете очень сильно раздражают: Россия — логоцентрическая, литературоцентрическая страна, мы — культура, построенная вокруг речи. Ограничения на речь и высказывания, несмотря на богатейшие традиции государственной цензуры, у нас неизменно возмущают людей, никогда и никому это не нравится. У нас спокойнее воспринимают ограничения на публичные акции и даже на передвижения, но то, что поговорить не дают, людей очень сильно раздражает. Раздражает, словом, много чего, но вот повышение пенсионного возраста стало яичком к Христову дню, такое впечатление, что если бы специально рассчитывали, как обвалить рейтинг и перевернуть посткрымский консенсус, то ничего умнее нельзя было придумать.

«Президент, зная свое положение в системе власти, никогда не говорит ничего определенного»

— То небольшое смягчение статьи 282, которое произошло вот только что, — это реакция власти на то, что поняли, что перегнули палку со свободой слова в Интернете?

— Как любое государственное решение, это результат сложного взаимодействия различных групп интересов. Я думаю, что первоначальный импульс не мог быть иным, кроме как желанием пойти навстречу обществу. Когда я говорила, о том, что раздражает людей, — это не моя тайна и не мое открытие. Не формулируя, это понимают все. Все понимали, в том числе и правоприменители, и законодатели, что людям не нравится статья 282, что никто ее не поддерживает и никто ей не рад, что люди воспринимают свободу в Интернете как свое право, воспринимают право на свободу высказывания как то, что у них уже есть. И если ты на это покушаешься, ты отбираешь то, что им принадлежит, а не устанавливаешь какой-то правильный порядок. 

Соответственно, в размышлении над тем, чем бы таким людей порадовать, набрели на идею либерализации. Потому что каждое следующее такое дело вызывало все больший и больший общественный резонанс, и, видимо, статья 282 стала слишком токсичной для власти. Так бывает.

Сергей Кириенко и Владимир Путин на заседании Совета по правам человекаKremlin.ru

Например, была криминализация нарушений на митингах (статья 212.1 УК, известная сейчас как «статья Дадина»). Ильдар Дадин был первым и пока единственным человеком, получившим по этой статье реальный срок. Дальше начался скандал, связанный с пытками в колонии, и вообще весь скандал, связанный с ним лично, который он поднял — и правильно сделал. В результате он вышел несколько раньше, чем мог бы, а статья 212.1 была фактически дезавуирована Конституционным судом. То есть она была признана конструкционной, но ограничена так, что применять ее стало трудно. Вот смотрите: был репрессивный инструмент, его придумали, приняли, воспользовались, потом поняли, что себе дороже. 

Посмотрим, как дальше пойдут дела с этой статьей, потому что я за ней слежу: это один из таких маленьких, но выразительных маркеров. Есть, насколько можно понять, размышления, не посадить ли по этой статье Навального. Меня об этом спрашивали, я тогда говорила, что эта статья политически токсична, она именная, это статья для политзаключенных. Любой человек, который по этой статье пойдет, будет объявлен политзаключенным, всем на радость в международном сообществе. Поэтому можно, конечно, физически препятствий нет. Но дорого. Приблизительно то же самое и со статьей УК 282 пункт 1: сажать по ней можно, но политически затратно.

Это что касается первоначального импульса. Дальше этот импульс попадает в пространство власти, где действует большое количество групп интересов. Сейчас нет никакой одной инстанции, которая может сказать, и это будет сделано.

— Включая президента?

— Президент, зная свое положение в системе власти, редко когда говорит нечто определенное. Часто его упрекают, что он ссылается на независимость суда или на то, что это не его компетенция, что это «Дума делает, а не я». Тем самым он избегает однозначных обещаний, которые могут быть не выполнены.

— Он боится их давать?

— Я этого не говорила. Он избегает их давать. Наверное, учитывая текущее состояние системы принятия решений и системы исполнения решений, — это резонно. 

Дальше начинается игра всех против всех. Есть группа, которая будет проталкивать либерализацию статьи УК 282. Будет группа, которая будет сопротивляться — это, собственно, правоохранительные органы: мы дела заводим, у нас тут статистика, у нас все прекрасно, мы уже так привыкли заниматься серфингом в социальных сетях и, не выходя на холодную улицу, зарабатывать себе очередные воинские звания, продвижение по службе и премии! Как же так, вы, значит, хотите вырвать у нас этот кусок изо рта? У них есть своя доказательная база: они говорят, что это экстремисты, террористы, сегодня он постит картинку, а завтра взрывает бомбу, вот смотрите, что в Архангельске, и дальше в том же духе.

Госдума приняла закон о декриминализации статьи 282 УК об экстремизме

Дальше начинается борьба. В этой борьбе участвуют депутаты Государственной думы (хотя, казалось бы, какое они имеют отношение к законотворческому процессу, но даже и они немножко иногда влияют), в этом участвует публика, в этом участвуют медиа, в этом участвуют всякие общественные структуры и организации, кто во что горазд. В результате проходит некоторое количество месяцев, получается результат. Результат всегда не такой, какого хотела бы каждая из групп. Текст, который удалось внести в Государственную думу, довольно куцый: это не декриминализация как таковая, точнее ее было бы назвать административной преюдицией. Совершенно то же самое, что было со статьей УК 116 «Побои». Первый раз — КоАП, второй раз — УК. 

Административная преюдиция по статье УК 282 — лучше чем ничего. Самое лучшее в этой реформе — два волшебных слова: «обратная сила». Закон, будучи принят, будет иметь обратную силу. То есть открытые дела будут закрыты, выйдут какие-то люди, которые сидят, судимости будут сняты, и это прекрасно. Уже в октябре мы увидели резкое снижение числа возбуждаемых дел. То есть что произошло? Еще не было никакого закона, он не был принят, он и сейчас еще не вступил в силу…

— А сигнал уже был. 

— Да, сигнал прошел, и правоохранительные органы поняли, что если сейчас они начнут эти дела возбуждать и расследовать, они будут заниматься мартышкиным трудом: им придется потом эти дела закрывать. Никто не хочет этого делать. Если правоохранительная система может не работать, она и не будет работать. Она меньше всего любит работать. Поэтому они не принимают заявления, записывают убийства как самоубийства или как несчастные случаи, просто для того, чтобы ничем не заниматься. 

Еще и поэтому они так любят дела об экстремизме в Интернете: никуда ходить не надо. Поэтому они любят дела о незаконной продаже лекарственных средств, потому что, сидя на форуме родителей детей с эпилепсией под видом мамаши, можно поймать тех, кто захочет продать тебе незарегистрированное противосудорожное лекарство. Кстати, вот тоже: дело было, шум поднялся, дело закрыли. Таких случаев побед гражданского общества достаточно много. Их очень быстро забывают, потому что на следующий день появляется новая жертва, но мы их помним. Кому надо, их помнят и записывают в списочек. 

Что в результате получилось со статьей УК 282: закон был принят почти  в том же виде, в каком и внесен. Была надежда, что будет вычеркнута чудовищная формулировка «возбуждение ненависти к социальной группе». Это было бы очень хорошо, потому что это — самая невнятная формулировка во всей этой в высшей степени невнятной статье, а невнятность — это смерть для уголовного законодательства, где речь идет о жизни людей. Тем не менее другие перечисленные признаки, по которым можно возбуждать ненависть — раса, гендер, происхождение, — это хоть что-то, это хоть «пощупать» можно. Что такое социальная группа, никто не знает. Возбуждение ненависти к социальной группе «полицейские», к социальной группе «чиновники», к социальной группе «коррупционеры»…

— Вплоть до социальной группы «фашисты», я помню, было что-то такое.

— Вот сейчас кого-то за возбуждение ненависти к женщинам даже засудили. Но это как раз не социальная группа, это как раз гендер. Не знаю, феминистки порадуются или не порадуются? С одной стороны, порадуются, с другой стороны, репрессивное государство — это не так сильно хорошо. 

Как бы то ни было, социальная группа осталась. Но то, что такой проект прошел, в целом он был внесен президентом, открывает некоторое пространство для дискуссии. Дальше можно сказать: в русле инициативы президента Российской Федерации, который декриминализовал первую часть, давайте и со второй что-нибудь сделаем? Давайте пощупаем статью УК 280 — тоже прекрасная статья. Давайте все же уберем «социальную группу». На это нам могут сказать, что раздача пряников закончена, лавочка  закрылась, скажите спасибо за то, что получили. Это один вариант. Другой вариант — что все-таки какой-то разговор начался, можно за это зацепиться. Посмотрим.

«Я не какая-то гуманитарная фиалка, которая случайно попала во властные коридоры»

—  Вы сказали, что происходит нормализация отношений к протесту. Президент высказывался на  заседании СПЧ, потом высказывался на пресс-конференции, как мне показалось, немножко двояко: с одной стороны, все должно быть в рамках закона, с другой стороны, нужно дать гражданам право на выражение своей позиции через акции протеста. Он тоже создает сейчас некую ситуацию борьбы равных сил вокруг законодательства о митингах или нет? Возможно ли здесь какое-то смягчение, как вам кажется?

— Надо пытаться. Президент у нас хранитель великого эквилибриума, он видит свою функцию в том, чтобы сохранять и беречь status quo, равновесие между группами интересов, и даже иногда между группами интересов и общественными интересами, поскольку это у нас разные вещи. Но все же было сказано, что надо посмотреть наше законодательство о митингах, «почему нет»? Это немного, это не очень гостеприимное приглашение, но это, по крайней мере, возможность начать разговор, что уже неплохо. 

У нас законодательство о митингах с 2012 года только непрерывно ужесточалось. В основном, как я сказала, с 2012 по 2014 год, но и после этого были некоторые красивые маленькие новации. Откручивать назад — это работа на целый созыв Государственной думы, если бы она вдруг захотела  этим заниматься. Надо, по крайней мере, ставить этот вопрос в повестку, т. е. как-то держать это в поле публичного внимания. Это и есть общественное давление, то, что на языке международного гражданского активизма называется public advocacy campaign. Это надо делать, без этого бюрократическая машина сама не поедет. Она, может быть, и с этим не поедет, но без этого не поедет точно. 

Для того чтобы какие-то властные акторы что-то начали делать, им нужно от чего-то оттолкнуться и на что-то опереться. На каком-то совещании, которого вы никогда не увидите, должен встать человек и сказать: нам пишут письма, вот у меня пачка писем, поступают обращения из регионов. Может, он сам написал все эти письма, так тоже бывает. Но если никто ему ничего не написал и из регионов никто не обратился, он этого не скажет. Другие, по крайней мере, должны будут хотя бы ему возразить, сказать: «Нет, не надо нам этого, мы должны беречь порядок». Он скажет: «Да как же порядок, люди, наоборот, этим возмущаются, порядка становится меньше». Завяжется какая-никакая дискуссия. Если не будет этого поддавливания, не будет даже начала разговора.

Екатерина Шульман в Ельцин Центре

— К вопросу об СПЧ: поделитесь, какое впечатление оставило у вас начало работы нового созыва, куда вы вошли? Понятно, что звучит критика со стороны, что не нужно вступать в такие органы, легитимировать тем самым «преступный режим» и т. д.

— Вы знаете, легитимизация — это палка о двух концах или, точнее, это цепь, связывающая обе стороны. СПЧ — это не орган власти, это не госслужба, там не платят зарплату, там нет полномочий, это общественный орган при президенте. Соответственно, мы входим туда, но и, скажем так, нас туда позвали. Туда нельзя записаться явочным порядком, нельзя подать свою кандидатуру на конкурс членов СПЧ, тебя туда приглашают. Значит, ты либо отказываешься, либо соглашаешься. 

Делая выбор в такого рода ситуациях, надо проводить важное различие: если вы куда-то стремитесь попасть, вам важно понять, стоит ли оно того, потому что вы тратите свой ресурс на то, чтобы добиться цели. Вам важно хорошо подумать, стоит ли цель ваших усилий. Если вас куда-то приглашают, вы должны задать себе вопрос, что вы теряете, попадая туда? В одном случае вы задаете себе вопрос «зачем да?», в другом случае задаете себе вопрос «почему нет?». Это важно. 

Включив всех нас в состав Совета, власть берет на себя некоторое обязательство по отношению к нам. Если она сама кого-то позвала с целью советоваться, трудно сказать, что все эти люди — враги народа и говорят не то. Позови себе друзей народа и с ними общайся. Появляется какая-то обязанность нас слушать. Но не более того. Слушать — да, делать — необязательно. Но и не менее того. 

Мы сейчас говорили о публичности. Когда один за другим многие члены совета говорят: законодательство о митингах чрезмерно репрессивное, в тюрьмах пытают, у спецслужб полномочия избыточные, они фабрикуют политические дела и посредством пыток выбивают показания, ФСИН надо реформировать или вообще ликвидировать, потому что эта система производит рецидивистов и тратит чудовищные государственные ресурсы, борьбу с экстремизмом пережали, записали в список кого не надо, — всё это становится неким фактом публичной политики. Еще раз повторю: за этим может ничего не последовать, все могут остаться, где были. Но если бы этого не было, это не стало бы этим самым фактом.

Второе: это произносится на площадке, которая находится достаточно высоко, которую отовсюду видно. Все то же самое мы можем говорить у себя в Facebook. И это тоже надо делать — Facebook тоже мониторят. Посадить человека за посты в Facebook пока еще ни разу не удавалось, поэтому — пишите.

— Мне кажется, Льва Пономарева посадили.

— Слушайте, кстати, да, у него как раз был перепост в Facebook. Он не стал отрицать, что это его собственная страница, что, наверное, правильно. Да, административная ответственность, не уголовная. Это не статья УК 282, это другая статья, нарушение законодательства о митингах, почему я обо всем этом и говорила на заседании СПЧ. 

Так вот, наша площадка расположена высоко, на нее направлено много глаз. В этом смысле можно иметь надежду, что этот сигнал распространится дальше, по всей Руси великой. У нас в регионах всячески смотрят на Москву, и через Москву, говоря из Москвы, легче докричаться до того, что происходит на местах, чем если говорить о том же на этих самых местах. 

Конечно, Совету хотелось бы расширить свои полномочия, хотя бы добиться права посещения мест лишения свободы, добиться права посещать ОВД, когда идут задержания, в том числе в тот момент, когда они вводят свой волшебный план «Крепость» и не пускают вообще никого, включая адвокатов. Хочется каких-то рычагов. Пока рычаг влияния у нас один: это публичность и некий моральный авторитет, больше ничего.

Екатерина Шульман (справа) на заседании СПЧДмитрий Азаров / Коммерсантъ

— Вы лично для себя не видите риска, что вы переходите из амплуа наблюдателя в амплуа человека, который занимается реальной публичной политикой? Вас эта сфера притягивает или вы хотели бы остаться скорее наблюдателем, ученым?

— Моя научная деятельность — это моя основная деятельность. Я преподаватель, доцент Института общественных наук РАНХиГС, я читаю курс законотворческого процесса, пишу статьи. Это то, чем я хотела бы заниматься и дальше, у меня есть ряд научных планов, связанных с научно-популярными или научными изданиями. У меня вышла сейчас глава в книге, опубликованной в издательстве Brookings под названием «Новая автократия» («The New Autocracy»). Это такой учебник, описывающий российскую политическую систему, под редакцией известного американского политолога из университета UCLA Дэниела Трейсмена. В этой книге ведущие российские эксперты в соавторстве с экспертами западными написали каждый по главе, описывающей российскую политическую систему с разных сторон: про исполнительную власть, я — про законодательную власть, про силовиков, про общественное мнение, про бизнес. В общем, эта книга используется в Гарварде на курсе Russian studies в качестве учебного пособия. Я с гордостью внесла туда свой вклад. 

Федотов предложил изменить законодательство о митингах, Путин ответил: «Почему нет?»

Я не вижу, чтобы присутствие в СПЧ являлось участием в публичной политике в том смысле, в каком это обычно понимают. Я все-таки никуда не баллотируюсь, не приобретаю в руки никаких властных рычагов. Что касается великих репутационных рисков ассоциации с властью, мне уже поздно об этом беспокоиться: моим первым местом работы в 1996 году была муниципальная государственная служба, я много лет проработала в Государственной думе, я советник государственной службы Российской Федерации первого класса, в академии я работаю с 2013 года. Так что я не какая-то гуманитарная фиалка, которая случайно попала во властные коридоры. Я их всех знаю, я знаю, что у них в голове, но они не знают, что в голове у меня, и в этом разница между нами. Тут я не особенно опасаюсь, что меня затянет зловещая бездна какой-то там политической или околополитической жизни. 

Но тень исследователя падает на предмет исследования, есть такое дело. Есть опасность для эксперта, который попадает внутрь и становится инсайдером, это правда. Но все-таки я от них денег не получаю, и это великий рычаг свободы (или несвободы, если вы смотрите с другой стороны). Степень моего аппаратного влияния равна ничему. Если я обращаюсь к более или менее широкой аудитории, то государство мне в этом никак не помогает. Я обращаюсь через социальные сети, через YouTube, а не через что-то другое. Ну, а если с советом начнет происходить что-то нехорошее, всегда можно выйти. Пока поглядим, пока все только начинается.

Источник: znak.com

Добавить комментарий